Robert Jay Lifton urodził się 91 lat temu. Żyjąc w obliczu katastrof XX wieku - wojny światowej, tyrańskich reżimów, ludobójstwa, bomby atomowej, terroryzmu - zmagał się z ich straszliwym wpływem na ludzi. Jego praca jako psychiatra, historyka i intelektualista sprawiła, że ​​zyskał reputację jednego z najwybitniejszych myślicieli świata. Wśród 20 jego książek znajdują się tak przełomowe nagrody, jak Death in Life: Survivors of Hiroshima The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide (20); i Witness to an Extreme Century: A Memoir

Teraz zwrócił się ku zmianom klimatu, które - jak mówi - „przedstawiają nam najbardziej wymagające i wyjątkowe zadanie psychologiczne, jakie kiedykolwiek było wymagane od ludzkości”. W The New York Times trzy lata temu napisał, że „Amerykanie wydają się przechodzić znaczącą psychologiczną zmianę w naszym stosunku do globalnego ocieplenia”. Pożyczając termin od profesora nauk humanistycznych z Harvardu Stephena Greenblatta, aby opisać poważną historyczną zmianę świadomości, nazwał tę zmianę klimatem „ swerve. ”Lifton zaczął studiować to zjawisko i właśnie opublikował nową książkę, The Climate Swerve: Reflections of Mind, Hope, and Survival.

Oto mój wywiad z nim.  

Bill Moyers: W tym New York Times esej w 2014 napisałeś, że „doświadczenie, ekonomia i etyka łączą się w nowe i ważne sposoby”, aby doprowadzić do tej zmiany w podejściu do zmian klimatu. Jednak zacytowałeś słowa Boba Dylana, że ​​„coś się tu dzieje, ale nie wiesz, co to jest”. Czy wiesz teraz, trzy lata później?

Robert Jay Lifton: Tak. Odporność na prawdy klimatyczne ustępuje miejsca ich objęciu. Nasz sposób myślenia zmienia się z odrzucenia na konfrontację z zagrożeniem klimatycznym. Uważam to za głęboką i nieco pełną nadziei zmianę, ponieważ podczas globalnej konferencji klimatycznej w Paryżu w 2015 praktycznie każdy naród na świecie przyłączył się do uznania, że ​​jesteśmy częścią jednego gatunku w głębokich tarapatach, i że każdy kraj musiał się przyczynić do ograniczenia emisji paliw kopalnych, które są źródłem naszego niebezpieczeństwa. Może to naprawdę wskazuje na przejście od identyfikacji z mniejszą grupą do ostatecznie identyfikacji z całym gatunkiem ludzkim. Brzmi czasem okazale lub romantycznie, ale to codzienna sprawa, gdy myślimy o prawdach zmian klimatu. Dotyczy to również zagrożenia nuklearnego.

Moyers: Jak to możliwe?

Lifton: Cóż, z zagrożeniem nuklearnym wiemy, że przy użyciu wystarczającej ilości broni ludzką cywilizację - całą ludzkość - można by zgasić dosłownie przez „nuklearną zimę”. Musimy więc postrzegać siebie jako część najwyższej grupy ludzi, podobnie jak mamy do czynienia z globalnym ociepleniem.

Moyers: Piszesz, że w 1980-ach było miliony ludzi na całym świecie, którzy wywołali „zamrożenie nuklearne”.

Lifton: Zgadza się.

Moyers: Ale spójrz na to, co się stało. Trzy dekady później, w pierwszych dniach swojej administracji, Barack Obama otrzymał Pokojową Nagrodę Nobla, częściowo za wezwanie do zaprzestania rozprzestrzeniania broni jądrowej. Jednak jednym z jego ostatnich działań jako prezydenta osiem lat później było zezwolenie na bilion dolarów na modernizację naszego arsenału broni jądrowej. Ktoś mógłby powiedzieć: „Tyle o skręcie nuklearnym!”

Lifton: To nie koniec. Tak, to zniechęcające, a Obama podjął straszną decyzję. Zawarł jakiś kompromis i odzyskał coś od Republikanów. Ale te wyzwania są ciągłą walką i nigdy nie zostały wygrane. Zawsze jest luz. Dotyczy to każdego protestu lub walki. Jednak może to być odwaga w walce z bronią nuklearną, która powstrzymała ją przed użyciem po zniszczeniu Nagasaki w 1945. Może tak nam to służyło.

Moyers: W swoim dziele magnum Studium historii, Arnold Toynbee argumentował, że cywilizacje upadną nie dlatego, że los był nieunikniony, ale dlatego, że rządzące elity nie zareagowałyby odpowiednio na zmieniające się okoliczności lub dlatego, że koncentrowałyby się wyłącznie na własnych interesach. Zapamietaj to?

Lifton: Tak. Cóż, elity rządzące, a nawet zwykli ludzie nie zareagowali odpowiednio na broń nuklearną lub zagrożenie klimatyczne. Zobacz, co dzieje się teraz z Koreą Północną. Tak, to jest zniechęcające, ale jeśli będziemy to robić dalej, być może to, co uda nam się osiągnąć nawet w zawrotny sposób, zapobiegnie ostatecznej katastrofie z gwałtownym wzrostem nuklearnym i klimatycznym.

Moyers: Czy osiągnęliśmy poziom strachu przed zniszczeniem klimatu podobny do strachu przed zniszczeniem jądrowym kilka lat temu?

Lifton: To ważne pytanie, ponieważ zwykle mówimy: „Och, strach jest zły, lęk jest zły”, ale właściwe jest doświadczanie strachu i pewnego rodzaju niepokoju w związku z zagrożeniami nuklearnymi i klimatycznymi. Prawdopodobnie nie osiągnęliśmy wystarczającego strachu przed katastrofą klimatyczną, ale narasta ona i staje się bardziej bezpośrednia.

Moyers: Weźmy kolejno trzy siły, które według ciebie przyczyniają się do skrętu w kierunku świadomości zmian klimatu. Pierwsze doświadczenie. Napisałeś trzy lata temu, że ludzie zostali oszołomieni nową katastrofą spowodowaną przez katastrofy związane z klimatem, huragany, tornada, susze i pożary, ekstremalne fale upałów i ekstremalne zimno, podnoszący się poziom mórz i powodzie. Tak więc, trzy lata później jesteśmy z Huraganami Harvey i Irmą, a teraz Jose i Maria tuż za nimi. Pożary pochłaniają duże połacie lasów na północnym zachodzie. Na całym świecie występują susze. Czy doświadczenie mówi nam, że globalne ocieplenie jest dziś gorsze niż w przypadku pisania The Swerve klimatu?

Lifton: Absolutnie. Planeta robi się cieplejsza, katastrof jest coraz więcej. Huragany są wystarczająco złe, ale nie tylko te huragany; w tym samym czasie występują burze w Azji Południowej i na Południowym Pacyfiku - i, jak powiedziałeś, susze i pożary, pożary na nowym poziomie, coraz bardziej wkraczające w obszary miejskie. Są to głęboko groźne zmiany. Tak więc natychmiastowość i doświadczenie zmian klimatu stają się bardziej traumatyczne i natychmiastowe, i jesteśmy tego świadomi w stopniu, w jakim nie byliśmy wcześniej. I to również powoduje kolejną kwestię. W związku ze zmianami klimatu do tej pory nie było, a może nawet nie teraz, odpowiednika zdjęć nuklearnych. Kiedy widzisz zdjęcia Hiroszimy i Nagasaki, naprawdę czujesz, że świat może zostać zakończony - wyobrażenie wyginięcia, jak to nazywam - tymi broniami. Są czymś więcej niż bronią; są instrumentami ludobójstwa. Nie mieliśmy równoważnych zdjęć klimatu. Ale teraz huragany, dewastacja wysp, które przed godziną były pięknymi miejscami przyjemności, zatarły się i stały się niezdatne do zamieszkania - to dość oszałamiający obraz.

Moyers: Drugą siłą, którą określasz jako zbieżną z doświadczeniem, jest ekonomia. Opisujesz to, co nazywasz „cudownie sugestywnym terminem, osieroconymi aktywami, aby scharakteryzować zasoby ropy naftowej, węgla i gazu, które wciąż znajdują się w ziemi. Utknęły tam tryliony dolarów aktywów. ”A ty piszesz:„ Jeśli poważnie podchodzimy do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych i utrzymania siedlisk ludzkich, od 60 do 80 procent tych aktywów musi pozostać w ziemi. Natomiast odnawialne źródła energii nabierają coraz większej wartości pod względem zysków dla inwestorów, długoterminowych oszczędności energii i zmniejszenia szkód dla społeczności, w których żyjemy. ”I, piszesz,„ ważne jest, że rynek może ostatecznie zdewaluować ich zasoby paliw kopalnych. ”

Lifton: Coraz więcej osób uznaje, że gospodarka węglowa jest dla nas niebezpieczna ekonomicznie. Coraz częściej uznaje się, że paliwa odnawialne mają wartość ekonomiczną, a także oczywistą wartość dla naszego zdrowia, naszego dobrobytu i naszego przetrwania. Jak wiadomo, rewolucja gospodarcza w dziedzinie paliw odnawialnych była imponująca. Naprawdę tego nie przewidywano. W każdym razie masz symbolikę i aktywne znaczenie członków rodziny Rockefellerów i dwóch fundacji Rockefellerów, którzy to rozumieją - wycofują się z paliw kopalnych pod względem swoich inwestycji, dezinwestują się - i uznają nowy rodzaj możliwości ekonomicznej. Tak więc odczuwa się strona ekonomiczna. Niestety, nadal jest to w pewnym sensie impas, ponieważ wielu ludzi nadal broni tych osieroconych zasobów za pomocą tego, co nazywam utkniętą wyobraźnią lub osieroconą etyką. Podkreślają, że mają obowiązek powierniczy w odniesieniu do swojej korporacji, aby służyć inwestorom, wykorzystując te osierocone aktywa. Ale jest coraz większa presja na nich i coraz więcej tego, co nazywam „świadomością gatunkową”, która potępia ten wzorzec etyki.

Moyers: Chcę ci wierzyć, ale wciąż wydaje mi się, że potężne kapitalistyczne organizacje, takie jak ExxonMobil, libertariańscy oligarchowie, tacy jak bracia Koch, i superriczowcy prawicowi, tacy jak rodzina Mercer, nie będą chcieli zostawiać całego tego zakopanego skarbu w Ziemia.

Lifton: Większość z nich zrobi wszystko, co w ich mocy, aby wydobyć to z ziemi i postrzegać siebie jako nawet dobrze sobie radzących w tym procesie, tworząc miejsca pracy i zwiększając gospodarki krajów rozwijających się oraz inne tego rodzaju racjonalizacje, tak. Ale jest coraz więcej uznania przeciwko niemu, co ponownie uosabia porozumienie paryskie. Ma to pewne znaczenie, że Donald Trump próbował wycofać się z Paryża, ale nigdy nie udało mu się to, a teraz wydaje się, że szuka sposobu na pozostanie w traktacie. Oczywiście ogłasza wszelkiego rodzaju zwycięstwa, ponieważ mówi, że renegocjujemy traktat, co oznacza renegocjację z tobą, ponieważ ustalasz standardy, które zgadzasz się na redukcję emisji dwutlenku węgla. Ale fakt, że nie mógł w końcu całkowicie nas wyprowadzić z porozumienia paryskiego i że kiedy starał się odbyć wiec przez poszczególne stany, kierowane przez Kalifornię i innych na świecie, potwierdzając zasady Paryża, wszyscy jesteśmy w tym razem - cóż, nie można zaprzeczyć potędze zmiany klimatu - ta nowa globalna świadomość zagrożeń klimatycznych.

Moyers: Jeśli chodzi o wybory, przed którymi stoimy, pamiętam, jak kiedyś cytowałeś stary żart Jacka Benny'ego, w którym złodziej celuje w głowę Benny'ego i oferuje mu wybór: „Twoje pieniądze lub życie”. Nastąpiła długa cisza, a potem Benny odpowiada: „Przemyślam to”.

Lifton: Potrzebujesz kilku śmiechu, jeśli chcesz przetrwać w tym wszystkim. Cóż, zastanawiamy się nad naszymi wyborami. I nazywam to ostatecznym absurdem. Jeśli nie robimy nic innego niż to, co robimy teraz, kontynuujemy stosowanie paliw kopalnych, niczego nie zmieniamy, po prostu róbmy to, co robimy, zniszczymy się jako cywilizacja. Co może być bardziej absurdalnego? Rozróżniam świadomość uformowaną i świadomość fragmentaryczną. Widzisz jeden lub dwa huragany i mówisz: „Może to, co nadejdzie, będzie tutaj złe, a może nie.” To jest częściowa, fragmentaryczna i wypaczona świadomość, ale jeśli ukształtowałaś świadomość, kształtuje się ona jako opowieść, narracja: „ Globalne ocieplenie jest prawdziwe, zagraża całej planecie. Musimy podjąć kroki w kierunku jej wyeliminowania lub ograniczenia poprzez wyeliminowanie emisji dwutlenku węgla i zastąpienie ich paliwami odnawialnymi. ”Tak właśnie się dzieje - uformowana świadomość ponad fragmentaryczną świadomością. Jest nieregularny, a każdy skręt jest nieregularny, niezbyt przewidywalny i przyjmuje formy, których nie możemy przewidzieć. Ale tam jest i tak się dzieje, a nawet doświadczenie Trumpa dotyczące porozumienia paryskiego jest tego dowodem.

Moyers: Co z ludźmi, którzy mówią: „Zgadzam się z globalnym ociepleniem i wiem, że powinniśmy się tym martwić, ale moja praca zależy od wydobycia węgla lub szczelinowania. Moja praca zależy od ropy i gazu. Moja praca zależy od wydobycia tych zasobów z ziemi. ”Opowiedziałeś historię; Powiem innemu - o długoletnim nowojorczyku, który idzie nocą ulicą, gdy uzbrojony bandyta wychodzi z ciemnych drzwi i żąda: „Daj mi swoje pieniądze, bo rozwalę ci mózgi”. znużony New Yorker odpowiada: „Ogień, kolego; możesz mieszkać w tym mieście bez rozumu, ale nie możesz mieszkać tutaj bez pieniędzy. ”To trudne połączenie dla wielu osób.

Lifton: Oczywiście i można mieć dla nich znaczną sympatię. Ich miejsca pracy są niezbędne i dlatego przy każdej konwersji na energię odnawialną musisz zapewnić miejsca pracy tym, którzy je utracą, gdy wycofamy się z paliw kopalnych. To nie takie łatwe. Oczywiście republikanie nie pomyśleli o tym i walczyli przeciwko gwałtownej zmianie klimatu, ale nawet Demokraci prawdopodobnie nie posunęli się tak daleko, jak powinni, uznając kwestię miejsc pracy.

Moyers: Do dwóch sił, które już omówiliśmy, doświadczenie i ekonomika, dodajesz trzeci, który jest zbieżny, aby stworzyć zwrot klimatu: etyka. Piszesz: „Odwrót w kierunku świadomości globalnego ocieplenia doprowadził ludzi do przekonania, że ​​to głęboko złe, być może złe, zniszczyć nasze siedlisko i stworzyć dziedzictwo cierpienia dla przyszłych pokoleń. Ich sumienia były poruszone. Byli pod napięciem. ”To było trzy lata temu. Czy nadal uważasz, że siła jest dziś tak potężna jak wtedy?

Lifton: Myślę, że nadal tak jest, mimo że teraz z prezydentem Trumpem i jego administracją masz etnonacjonalizm, który zwalcza dokładnie to, o czym mówimy. To, co opisujemy, to uznanie, że istnieje coś złego w narażaniu się na gatunek, a może nawet eliminowaniu siebie i naszej cywilizacji. Coś jest nie tak z tym, co przekazujemy następnemu pokoleniu.

Moyers: Co pomyślałeś, kiedy usłyszałeś, jak Prezydent Trump powiedział ofiarom huraganu Irma: „Mieliśmy większe sztormy niż to”? Scott Pruitt, szef EPA, powiedział dziennikarzom, którzy naciskali go na związek Huraganu Irmy ze zmianami klimatu: „Nie poruszaj tego. Wykorzystanie czasu i wysiłku, aby poradzić sobie z [globalnym ociepleniem] w tym momencie, jest bardzo, bardzo niewrażliwe na mieszkańców Florydy. ”

Lifton: Były to kolejne przejawy odrzucenia klimatu. Coraz mniej mówię o zaprzeczeniu klimatu, a bardziej o odrzuceniu klimatu. Rozróżniam to dlatego, że teraz wszyscy, w tym Pruitt i Trump, najbardziej antagonistyczni ludzie wobec prawd klimatycznych, wiedzą w niektórych częściach ich umysłów, że zmiany klimatu nam zagrażają, ale odrzucają to zagrożenie, ponieważ nie mogą zaakceptować czego od nas wymaga. Wymaga, aby sam rząd był aktywny i kontaktował się z innymi rządami, co zagraża ich światopoglądowi i ich tożsamości. Pruitt nigdy nie chce go wychowywać. Jest teraz problem z ludźmi takimi jak on i Gov. Scottem z Florydy, którzy widzą straszną dewastację, którzy nadal chcą postrzegać siebie jako humanitarnych przywódców, którzy starają się przejść cienką linię między dalszym odrzucaniem globalnego ocieplenia jako głównym czynnikiem w ekstremalnych warunkach pogodowych i wciąż chce być postrzegana jako troska o ludzi. To przegrana bitwa, ponieważ kiedy to robią, prawdy o klimacie coraz bardziej uderzają. Istnieje stara idea, że ​​po prostu dostosowujemy się do każdej katastrofy, ponieważ będą nowe katastrofy, że w końcu klimat się zmienia i nie wiemy, czy ludzie to robią, czy nie. Tak mówią teraz odrzucający. Przystosować się! To znowu forma wyrzuconej etyki.

Moyers: podtytuł tej książki brzmi „Refleksje na temat umysłu, nadziei i przetrwania”. Te słowa wyrażają nadzieję, którą poczułeś, kiedy zacząłeś pisać trzy lata temu. Ale nie spodziewałeś się - nie mogłeś - przewidzieć Donalda Trumpa i miliona 63 Amerykanów, którzy głosowali na niego, ponieważ podzielali jego światopogląd lub reżim Trumpa zjednoczony w traktowaniu globalnego ocieplenia jako mistyfikacji.

Lifton: Tak to prawda. Ale moim argumentem jest to, że ta zmiana klimatu nadal działa, wciąż jest bardzo potężna, wciąż obejmuje świadomość gatunkową, o której uosabia Paryż, i że nawet Trump i jego służący nie mogą tego znieść. Mogą starać się jak najlepiej opóźnić, aby ingerować w to, co robią, i wyrządzili wiele krzywdy i wyrządzą o wiele więcej szkody. Ale nie mogą tego zatrzymać. Swerve jest większy niż jakakolwiek osoba. Jest większy niż Trump i jego tłum. Ponownie myślę, że jego brak opuszczenia porozumienia paryskiego jest tego dowodem.

Moyers: Słyszę cię. I od nuklearnego zniszczenia Hiroszimy po Holokaust, od ludobójstwa po terroryzm - wiem, że nie jesteś romantykiem w sprawie ludzkiej natury lub władzy. Ale muszę powiedzieć, że nie jestem tak pewny jak ty, że Trump nie ucieknie. Oto człowiek, który mówi, że globalne ocieplenie to mistyfikacja, kłamie na temat zagrożenia globalnym ociepleniem, który ustawił rząd w opozycji do naukowców, który stworzył wrogie środowisko dla badań naukowych, po prostu odmawiając obsadzenia tylu kluczowych stanowisk naukowych, który jest zakłopotany urzędnicy, których zadaniem jest informowanie społeczeństwa -

Lifton: Tak, zrobił to wszystko…

Moyers: —podlegli lub zwolnieni doradcy naukowi, zamknęli program Agencji Ochrony Środowiska, który pomaga stanom i społecznościom lokalnym dostosować się do rosnącego poziomu mórz i innych skutków globalnej zmiany klimatu, cofnęli cele w zakresie oszczędności paliwa, zabili standardy ryzyka powodziowego dla projektów infrastrukturalnych , usunął treści związane z klimatem z witryn rządowych i zdecydowanie proponuje ograniczenie badań nad klimatem. To nie tylko kilka centów wygranych tutaj, a kilka centów tam, jak bitwy z I Wojny Światowej. To wszystko dodaje blitzkrieg.

Lifton: Są znaczące. I są źli. I są niebezpieczne - już spowodowały wszelkiego rodzaju niebezpieczeństwa. I jestem pewien, że rzeczy, które już zaimplementował, zakłóciły wysiłki w radzeniu sobie z tą sekwencją huraganów, o której mówimy, i zrobi o wiele bardziej niebezpieczne rzeczy, i będzie miał trudności, które spowodował, lata, a nawet dekady do pokonania. Zgadzam się z tobą. Ale przed Trumpem jest przyszłość i istnieje znaczący element nowej ludzkiej świadomości. Wiesz, mówię na końcu mojej książki: „Zawsze jest i nigdy nie jest za późno”. Oczywiście jest już za późno, aby zrobić to, co powinniśmy zrobić dekady temu w zakresie zwalczania globalnego ocieplenia i tego, co powinniśmy zrobić w blokowaniu Trumpa i nie wybieraniu go oraz w robieniu innych rzeczy, które by mu przeszkadzały. Ale nie jest za późno, ponieważ wciąż możemy próbować pozbyć się Trumpa, zmienić te polityki i uratować wiele naszej cywilizacji, aby wprowadzić wzorce poprawiające życie, które są przeciwieństwem tego, co zrobił Trump. Więc taki pogląd na dalekie odległości przedstawiłem jako przynajmniej ludzką możliwość. W tej książce mówię o sposobie myślenia otwartym na tę możliwość, przy jednoczesnym uznaniu, że tak naprawdę jej nie osiągnęliśmy.

Moyers: Porozmawiajmy o tym sposobie myślenia. Ponieważ rozmawialiśmy podczas naszej rozmowy w zeszłym tygodniu4 spośród republikanów 5 nadal wspiera Trumpa i znaczna większość z 63 milionów ludzi, którzy głosowali na niego, nadal go wspiera. Porozmawiajmy przez chwilę o ich sposobie myślenia, ich psychologii.

Lifton: Cóż, jak już dyskutowaliśmy, istnieje ruch większej liczby osób uznających globalne ocieplenie za zagrożenie, dostrzegających wkład człowieka w globalne ocieplenie, uznających konieczność zaradzenia temu. Jest więc trend w tym kierunku i ten trend jest zgodny z tym, co zmienia klimat - co, jak obaj mówimy, jest sposobem myślenia.

Zmiany klimatu ogarniają wszystko wokół nas każdego dnia naszego życia. Zwolennicy Trumpa nie mogą tego uniknąć bardziej niż ktokolwiek inny. Niebezpieczeństwo jest nadal bardzo z nami, ale posiadamy ewolucyjną zdolność ludzi do radzenia sobie z tym. Niektórzy twierdzą, że nasze umysły nie są przygotowane do przewidywania przyszłości - przyszłości zagrożenia klimatycznego i większych form zagrożenia, które będą coraz częściej pojawiać się w przyszłości. Ale faktem jest, że nasze ewolucyjne osiągnięcie z ludzkim umysłem ma związek z wyobrażeniem wykraczającym poza bezpośrednie. Mamy taką zdolność, a nawet w Paryżu, nawet z wadliwym porozumieniem, wyraz tej zdolności przerodził się w akt polityczny lub uniwersalne porozumienie. Tak, jest chwiejny, ponieważ zależy to od działań, które fizycznie i fizjologicznie wpływają na nasze życie. Ale sposób myślenia jest podstawowym wymogiem takiego działania. Przed opracowaniem takiego sposobu myślenia i świadomości gatunków nie byłoby możliwe wyobrażenie sobie żadnych znaczących kroków na szeroką skalę, w skali międzynarodowej, w celu zwalczania zmian klimatu. Teraz możemy je sobie wyobrazić i widzimy, jak niektóre z nich kształtują się na początku, ponieważ nasz sposób myślenia ewoluuje. Inne badania mówiły - i są naprawdę ważne - naukową naturę zagrożenia klimatycznego i wyniki badań naukowych. A naukowcy klimatyczni są naprawdę proroczi w tym, co powiedzieli nam o zagrożeniu dla klimatu. Ale trzeba też spojrzeć na to, co potrafi ludzki umysł i gdzie jest w stosunku do tej zdolności.

Moyers: kanadyjski pisarz Judith Deutsch opublikował niedawno znakomity esej na temat „Wygodnych kłamstw na temat ludzkiej natury:„ Czy ludzie mogą sobie poradzić ze zmianami klimatu i bronią nuklearną? ” Przywołuje książkę Ogród Finzi-Continis zrobić ważny punkt. Czy czytałeś książkę lub widziałeś na niej film?

Lifton: Tak. widziałem kinematografia, tak.

Moyers: Gdy naziści umacniali władzę nad Włochami, codzienni ludzie nadal cieszyli się ciepłymi i przyjemnymi doświadczeniami codziennego życia. Po prostu nie widzieli ani nie wierzą w zbliżającą się katastrofę. Niektórzy ludzie nie potrafią sobie wyobrazić najgorszego.

Lifton: Zgadza się. Dotyczyło to wielu ludzi w Holocauście, wielu Żydów, którzy nie mogli uwierzyć w niebezpieczeństwo, w jakim się znaleźli i nie mogli porzucić swoich domów i mienia, a także nie mogli sobie wyobrazić horrorów, na które naziści zaczęli narzucać ludzie. Istnieją wzorce tego, co nazywam odrętwieniem psychicznym i inne sposoby odwracania umysłu od niedopuszczalnych prawd. Jak sugerujesz, istnieje równoległość ze zmianami klimatu.

Ale w pewnym sensie te huragany były dla nas przydatne, ponieważ otrzymały teraz wszelkiego rodzaju ekspresję wizualną. Wszyscy widzieliśmy te przerażające, groźne zdjęcia tych huraganów w telewizji lub Internecie. Nie oznacza to, że ludzie nadal nie zaprzeczają, odrzucają, odrętwiają się w związku ze zmianami klimatu, ale jest to trudniejsze, a być może coraz mniej robi to z powodzeniem w połączeniu odrzucenia i akceptacji, które wielu ma w związku z tym niebezpieczeństwo.

Moyers: Jak wyjaśnisz badania pokazujące, że kiedy niektórzy ludzie - wielu ludzi - stają w obliczu niepodważalnego faktu, który jest sprzeczny z ich systemem przekonań, za każdym razem wybierają swoją wiarę i swoje wartości ponad ten fakt?

Lifton: Myślę, że ludzie, którzy odrzucają fakty globalnego ocieplenia w celu podtrzymania systemu przekonań, który je odrzuca, to mniejszość, a być może mniejszość, która maleje w myśleniu, które opisuję w The Swerve klimatu rośnie. Powtarzam, to dotyk i idź, i nie ma chwili prawdy. Ale to się dzieje. To argument, który wysuwam. Nie wyobrażam sobie pięknej przyszłości ludzkości zachowującej się doskonale i mądrze w tym nowym sposobie myślenia. Wydaje mi się, że mamy coraz większą zdolność do zapobiegania katastrofie i do podjęcia pewnych działań poprawiających życie, które wynikają z sposobu myślenia.

Moyers: Jakie jest niebezpieczeństwo, że ogromna i rosnąca nierówność naszych czasów prowadzi do darwinowskiego przetrwania najsilniejszego świata? Być może pamiętasz głównego ekonomistę Wielkiej Brytanii, Nicholasa Sterna, który określił ilościowo prawo ludzi do życia w oparciu o bogactwo. Czytałem, że usprawiedliwiał rozbudowę lotniska Heathrow, ponieważ powiedział, że bogaty człowiek straci pieniądze, czekając na lot, i że bogactwo to jest warte więcej niż bogactwo ludzi umierających z powodu emisji gazów cieplarnianych z lotów.

Lifton: Nie sądzę, aby taki widok zyskałby teraz zbyt wiele przesłuchania. Wracam do tych huraganów. Myślę, że są bardzo znaczące zarówno psychicznie, jak i fizycznie. Psychologicznie mówią nam, że wszyscy są bezbronni. Bogaci wczasowicze, emeryci na Florydzie, a także zwykli ludzie są tak samo narażeni, jak ludzie, których wyspy na południowym Pacyfiku mogą zatonąć w oceanie. Istnieje fantazja, że ​​nieszczęście wpłynie na nich, ale nie na nas. To źle, a huragany sprawiają, że prawda jest dla nas bardziej dostępna. Wydaje mi się, że zmiana doświadczeń w zakresie zmian klimatu bezpośrednio na ich własnych podwórkach, na naszych własnych podwórkach, to zmienia.

Moyers: Czy istnieje niebezpieczeństwo, że technologia nas tak olśniewa, że ​​prawdopodobnie zignorujemy rzeczywistość zagrożenia? Pamiętasz, co laureat Nagrody Nobla Richard Feynman zgłosił po pierwszym teście bomb atomowych w Nowym Meksyku? Powiedział, że naukowcy, którzy go sprowadzili, wybuchnęli „łzami i śmiechem. Biliśmy się po plecach. Nasze uniesienie nie znało granic. Gadżet zadziałał. Wyjął bębny bongo i poprowadził taniec węża! Co to mówi nam o…

Lifton: Mówi nam wiele rzeczy. Naukowcy, którzy stworzyli bombę atomową, są, moim zdaniem, ludźmi o tragicznym przeznaczeniu. Wiesz, był wyścig amerykański z nazistowskimi Niemcami i dobre dowody, że Niemcy byli bardziej zaawansowani w fizyce jądrowej, a my najpierw musieliśmy zdobyć bombę. Ale potem wykorzystano tę straszliwą broń lub narzędzie ludobójstwa, a wielu bardziej wrażliwych naukowców szybko zmieniło się w ludzi antynuklearnych - i bardzo skutecznych.

Ale to, o czym mówisz w odniesieniu do gadżetu i ogólnie naszego objęcia gadżetów, to stosunek do technologii, zwłaszcza idea, że ​​technologia nam pomoże i nas uratuje. Mówię o tym, co nazywam technologiami ratunkowymi. Na przykład obejmuje to, co nazywa się geotechnologią, rozległą technologią zmieniającą klimat, faktycznie zmieniającą pogodę, która nigdy nie została udowodniona i mogłaby mieć własne niebezpieczeństwa. Znamienne jest to, że naukowiec Edward Teller, który tak bardzo wierzył w technologię zniszczenia - być może czołowego teoretyka nuklearnego swoich czasów - był również wiodącym zwolennikiem tego rodzaju geotechnologii.

Powiem, że stosowanie technologii ratunkowych jest bardzo, bardzo niebezpieczne. Kolejną technologią ratunkową dla broni nuklearnej jest inicjatywa obrony strategicznej, SDI, tak jakbyśmy, gdybyśmy zbudowali te pociski antyrakietowe, bylibyśmy w porządku i moglibyśmy przechowywać zapasy nuklearne. Problem w tym, że nie jest OK. Nigdy nie ma gwarancji, że zdobędą wszystkie nadchodzące pociski i bomby. Mogą zdobyć większość z nich, ale nigdy nie wykazano tego - i wydaje się mało prawdopodobne, aby kiedykolwiek zostało udowodnione - że mogą być niezawodni przeciwko wszelkiej używanej broni nuklearnej. Tak więc uwielbienie technologii, którą nazywam techniką, która jest rodzajem dziecka naukowego, jest głęboko niebezpieczne i myślę, że sugerujesz swoje pytanie. Chociaż rozciąga się na wszystkie rzeczy, które robimy w naszej kulturze, które wykraczają poza bomby i poza klimat, być może jest to najbardziej niebezpieczne w przypadku broni nuklearnej i klimatu.

Moyers: Dlaczego to wszystko ma znaczenie dla X-letniego mężczyzny 91, który, podobnie jak ja w 83, prawdopodobnie nie doświadczy najgorszych katastrof klimatycznych, które mogą oczekiwać na nasz gatunek? Dlaczego się przejmujesz?

Lifton: Bill, ta książka dotyczy ogromnego uniwersalnego problemu. Jest również bardzo osobisty w sposobie, w jaki to piszę i w sposobie myślenia o rzeczach. I jest to seria refleksji, które moim zdaniem są uzasadnione pod względem mojego doświadczenia. Trzymam się idei czegoś, co nazywam większą ludzką łącznością. Jest to świecka wersja poczucia ludzkiej ciągłości, a nawet poczucia nieśmiertelności, a my, jako gatunek tworzący kulturę, naprawdę tak naprawdę potrzebujemy. Nie żyjemy tylko w jednej chwili. Nie żyjemy nawet tylko w życiu naszych rodziców, dzieci i wnuków, ale raczej jako część wielkiego łańcucha bytu. Czuję to bardzo mocno. Dlatego ważne jest dla mnie, co stanie się po drodze w tym łańcuchu, co stanie się ze światem w przyszłości, co stanie się z okropniejszych sił, z którymi walczyłem w życiu. Dla mnie ważne jest, aby te przekonania trwały do ​​końca mego życia i poza nim, jako część wielkiego łańcucha bytu.

To zdjęcie pisać po raz pierwszy pojawił się na BillMoyers.com.

O Autorach

Bill Moyers to amerykański dziennikarz i komentator polityczny. Pełnił funkcję sekretarza prasowego Białego Domu w administracji Johnsona od 1965 do 1967. Przez dziesięć lat pracował również jako komentator wiadomości w telewizji. Jest redaktorem naczelnym Moyers & Company i BillMoyers.com.

Robert Jay Lifton jest amerykańskim psychiatrą i pisarzem, znanym głównie z badań nad psychologicznymi przyczynami i skutkami wojen i przemocy politycznej oraz z teorii reformy myśli.

Powiązane książki:

at Rynek wewnętrzny i Amazon